Ver versión completa : Reventar Un Turbo A Los 45000km
Koldo Vega
28/08/2007, 17:31
:cabreo Haber si alguién me puede responder, según el taller tengo el turbo rebentado con 45000km y 2,5 años de un TOURAN 1.9TDI. ¿Conocéis a alguién que le haya pasado lo mismo?
lebrillo
28/08/2007, 17:35
:cabreo Haber si alguién me puede responder, según el taller tengo el turbo rebentado con 45000km y 2,5 años de un TOURAN 1.9TDI. ¿Conocéis a alguién que le haya pasado lo mismo?
Pos no se si eras tu u otro forero que le habia pasado lo mismo en un touran y le pedian 2000 mauros por repararlo.
La verdad es que sea touran no tiene nada que ver. Supongo que te refieres a un 105cv no??
lebrillo
28/08/2007, 17:35
Creo que m0nch0 vende uno
lebrillo
28/08/2007, 17:38
A ruben1976 le ha pasado lo mismo http://www.vagclub.com/forum/showthread.php?t=27384
jesusito
28/08/2007, 17:41
:cabreo Haber si alguién me puede responder, según el taller tengo el turbo rebentado con 45000km y 2,5 años de un TOURAN 1.9TDI. ¿Conocéis a alguién que le haya pasado lo mismo?
A muchisimos.
Busca un poco y te ahorraras mucha pasta.
Un saludo
Mismamente me ha pasado a mi y tengo un 2.0 TDi.
lebrillo
28/08/2007, 17:49
con el tiempo se le coje el gustillo a irlos rompiendo...
con el tiempo se le coje el gustillo a irlos rompiendo...
lebrillo cuantos turbos has cambiado tu???, te lo pregunto por que tengo el mismo coche que tu, cuanto te duró el de origen?.
un saludo.
Juer,el mio es de serie y lo tengo desde hace mas de 100.000kms soplando a 1,65 y ahora tiene 170.000kms.
Yo no es por insistir,pero el problema de la rotura de los turbos son falta de lubriacion y aceie de mala calidad.
Si una de las 2 es de buena calidad el turbo funciona bien,si se dan los 2 casos pues duran una mierda.
jesusito
28/08/2007, 18:56
Juer,el mio es de serie y lo tengo desde hace mas de 100.000kms soplando a 1,65 y ahora tiene 170.000kms.
Yo no es por insistir,pero el problema de la rotura de los turbos son falta de lubriacion y aceie de mala calidad.
Si una de las 2 es de buena calidad el turbo funciona bien,si se dan los 2 casos pues duran una mierda.
Siento discrepar, muchisima gente a roto el turbo poniendo aceite en condiones.
Yo creo que es cosa de la conduccion y/o de que te toque la china.
Un saludo
Juer,el mio es de serie y lo tengo desde hace mas de 100.000kms soplando a 1,65 y ahora tiene 170.000kms.
Yo no es por insistir,pero el problema de la rotura de los turbos son falta de lubriacion y aceie de mala calidad.
Si una de las 2 es de buena calidad el turbo funciona bien,si se dan los 2 casos pues duran una mierda.
En mi caso es el primero, claramente.
juanravillaca
29/08/2007, 13:57
Discrepo mas, ni siquiera es la forma de conduccion , es mas la china. Quiza la diferencia de conduccion sea importante a largo plazo, pero con 45mil, ni hablar, es la china y punto
jesusito
29/08/2007, 14:04
Discrepo mas, ni siquiera es la forma de conduccion , es mas la china. Quiza la diferencia de conduccion sea importante a largo plazo, pero con 45mil, ni hablar, es la china y punto
Hombre, 45000 da tiempo a muuuuuuuuuuuuuchas cosas.
Un saludo
En este caso estoy totalmente de acuerdo con juanravillaca.
a ver mi humilde opinion es que un turbo es decir los turbos que estan cascando con tan pocos km en diferentes foros que leo hay un problema en algun lado si bien un coche de gasolina no se conduce como un diesel me paro a pensar que la fragilidad de esta pieza es evidente y de momento acojonante de todas maneras me pongo en el lugar de vosotros y es pa llorar de impotencia.Ajustan tanto los materiales que pasa como en laf1 dos carreras y motor pa tirar en fin animo compañeros
En mi caso llevo 2 turbos el primero cascó con 2000km estando el coche en rodaje, de hecho no llegó a cascar porque me di cuenta que sacaba aceite por la admisión, el segundo con 20,000km después de un largo viaje dandole caña por un defecto de engrase me empezó a hacer la famosa ambulancia.
Yo pienso que es la china que te toque, en mi caso con el primer turbo estaba en rodaje, no lo había pasado de 3000rpm y soy una persona que respeto estrictamente los intervalos de calentamiento y enfriamiento, y me tocó.... tube un Ibi GT TDi con Repro,Admisión, supresor de catalizador, que siempre llevaba a "fuego" sin respetar el motor para nada, y le hice 180,000km con el turbo de origen sin ningún problema, tan sólo le cambié una bateria, un cauda y la bomba del agua.
Hay que joderse pero cuando te toca te ha tocado.
juanravillaca
29/08/2007, 22:14
En mi caso llevo 2 turbos el primero cascó con 2000km estando el coche en rodaje, de hecho no llegó a cascar porque me di cuenta que sacaba aceite por la admisión, el segundo con 20,000km después de un largo viaje dandole caña por un defecto de engrase me empezó a hacer la famosa ambulancia.
Yo pienso que es la china que te toque, en mi caso con el primer turbo estaba en rodaje, no lo había pasado de 3000rpm y soy una persona que respeto estrictamente los intervalos de calentamiento y enfriamiento, y me tocó.... tube un Ibi GT TDi con Repro,Admisión, supresor de catalizador, que siempre llevaba a "fuego" sin respetar el motor para nada, y le hice 180,000km con el turbo de origen sin ningún problema, tan sólo le cambié una bateria, un cauda y la bomba del agua.
Hay que joderse pero cuando te toca te ha tocado.
Esto que has dicho es el kit de la cuestion, un coche te peta a saco y en cambio otro que le das mas briza ni se inmuta. Diseño o suerte???
Esto que has dicho es el kit de la cuestion, un coche te peta a saco y en cambio otro que le das mas briza ni se inmuta. Diseño o suerte???
Todo influye un buen coche que te sale bueno es lo ideal, un coche delicado, que lo tratas mal tiene todos los números, lo que si es cierto es que últimamente se oye demasiado esto de turbo "petado"
Todo influye un buen coche que te sale bueno es lo ideal, un coche delicado, que lo tratas mal tiene todos los números, lo que si es cierto es que últimamente se oye demasiado esto de turbo "petado"
Demasiado.
O Garret se pone las pilas o nos vamos a empezar a fabricar los turbos con latas de Cocacola :cabreo:
DSG MASTER
29/08/2007, 22:37
hola a todos hay que tener cuidado en frio y no zurrarle porque el aceite tarda mas en calentarse que el agua, y cuando vengas de darle zapaTO dejale reposar al ralenti pa que se le baje el calento, un par de minutos,
todo esto siempre con buen aceite y bien de nivel.
O Garret se pone las pilas o nos vamos a empezar a fabricar los turbos con latas de Cocacola :cabreo:
Tu sabes que el problema no es de Garret, por que turbos Garret iguales a los nuestros NO rompen en otros coches, por ejemplo los JTD.
Pues si el problema no es de Garret de quien es, del fabricante que por ahorrarse un € en un modelo de turbo superior, estrujan estos restando fiabilidad ?
hola a todos hay que tener cuidado en frio y no zurrarle porque el aceite tarda mas en calentarse que el agua.
Que no se confunda el personal, el aceite se calienta antes que el agua, y el que no se lo crea que lea un poco de historia y averigüe el por qué se tiraba aceite hirviendo por las almenas de los castillos.
Y bienvenidos al club de los turbos rotos
Que no se confunda el personal, el aceite se calienta antes que el agua, y el que no se lo crea que lea un poco de historia y averigüe el por qué se tiraba aceite hirviendo por las almenas de los castillos.
Pues no se si tienes razon o no pero me parece de lo mas interesante lo que comentas ya que, siempre, se ha dicho lo contrario, que el liquido refrigerante se calentaba antes de que el aceite estuviera a Tª optima.
juanravillaca
29/08/2007, 22:59
Pues no se si tienes razon o no pero me parece de lo mas interesante lo que comentas ya que, siempre, se ha dicho lo contrario, que el liquido refrigerante se calentaba antes de que el aceite estuviera a Tª optima.
Pero eso sea seguramente porque el circuito del agua estara cerrado , sin pasar por el radiador y en cambio el aceite no, no se , solo es una especualcion
JumperNeo
29/08/2007, 23:10
yo de momento toco madera, 110.000km y sigue vivo y segun el ultimo log en plena forma, ojala siga asi!!
Pues si el problema no es de Garret de quien es, del fabricante que por ahorrarse un € en un modelo de turbo superior, estrujan estos restando fiabilidad ?
Pues los idiotas que fabrican el famoso soporte del filtro, lo vuelvo a repetir otras marcas montan el mismo módelo de Garret que nosotros y no petan, por que? Por que tienen engrase suficiente.
Que no se confunda el personal, el aceite se calienta antes que el agua, y el que no se lo crea que lea un poco de historia y averigüe el por qué se tiraba aceite hirviendo por las almenas de los castillos.
Y bienvenidos al club de los turbos rotos
Tu mira temometros de agua y aceite en un vehículo o en cualquier otra máquina, veras como el aceite tarda más en calentarse.
Pues no se si tienes razon o no pero me parece de lo mas interesante lo que comentas ya que, siempre, se ha dicho lo contrario, que el liquido refrigerante se calentaba antes de que el aceite estuviera a Tª optima.
Y es verdad tarda más en calentarse el aceite, nada más hay que ver los temometros de agua y aceite de un vehículo o máquina.
Yo creo que para lo de las almenas tambien influye que el aceite puede calentarse a mucha mas temperatura que el agua y asi mantenerse peligroso por mas tiempo...
Los coches modernos turboalimentados vienen con carters pequeños para que se caliente antes el aceite. Lo ideal seria tener el relojito con la temperatura, pero a las malas, con esperar a la temperatura del refrigerante es suficiente. Si no ha llegado estará muy proximo...
¿que en las demas marcas no petan los turbos????? pues os equivocais, tanto o mas como los vag.
Sobre turbos petados hay que diferenciar si se han averiado en el eje (perdida de aceite) o es la geometria que es muy distinto. el primero turbo nuevo o repararlo y la segunda opcion siempre tiene reparacion.
¿que en las demas marcas no petan los turbos????? pues os equivocais, tanto o mas como los vag.
Sobre turbos petados hay que diferenciar si se han averiado en el eje (perdida de aceite) o es la geometria que es muy distinto. el primero turbo nuevo o repararlo y la segunda opcion siempre tiene reparacion.
Ya lo se que tambien petan, en mi caso han sido ejes los que han roto, por insuficiencia de engrase. Mala fabricación del soporte del filtro de aceite, de quien es la culpa? Más vale que no me entere por que lo parto en 2, sigo pensando que si los de producto de SEAT lo hubieran solucionado a tiempo yo no hubiera cambiado el motor. Lo dicho mi coche ya no será lo que fue.
jesusito
30/08/2007, 01:50
Pues los idiotas que fabrican el famoso soporte del filtro, lo vuelvo a repetir otras marcas montan el mismo módelo de Garret que nosotros y no petan, por que? Por que tienen engrase suficiente.
Por ejemplo.
Compara mismo turbo y despues las prestaciones-soplado.
Un saludo
Por ejemplo.
Compara mismo turbo y despues las prestaciones-soplado.
Un saludo
Ya, pero mi turbo creo que no iba ni mucho menos apretado hasta con repro. Me ha salido mal el famoso soporte del filtro y ahora toca motor nuevo, todo a freir esparragos. El coche ha perdido valor de reventa, las revisiones por cojones tendré que pasarlas en el taller oficial donde se ha cambiado el motor que es donde llevan el control, ahora follones con las revisiones y con lo del aceite. Y todo esto por no haberlo llevado a tiempo, cuando el primer turbo ya sonaba a ambulancia. Lo reconozco la culpa de todo esto es mia, yo rebenté el motor sabiendo que no andaba fino el tercer turbo, tambien he perdido la repro. Ahora tengo que arrear con las consecuencias :mad: :mad: :mad:
negretegolf
30/08/2007, 12:07
El turbo hay que empezar a considerarlo como elemento de desgaste. Abundan los casos, cada día más....las marcas no se ponen las pilas y pasa lo que pasa.
El turbo hay que empezar a considerarlo como elemento de desgaste. Abundan los casos, cada día más....las marcas no se ponen las pilas y pasa lo que pasa.
Desde siempre fue una pieza de desgaste.
negretegolf
30/08/2007, 12:28
Desde siempre fue una pieza de desgaste.
Bueno quiero decir de mantenimiento, ya se que es pieza de desgaste, pero en menos de 100-150 mil kms no debería tener mayor problema, aunque lo lógico era que durara 300 mil o más. Por esa regla de tres, un pistón es elemento de desgaste, y como se joda vaya broma..........
Bueno quiero decir de mantenimiento, ya se que es pieza de desgaste, pero en menos de 100-150 mil kms no debería tener mayor problema, aunque lo lógico era que durara 300 mil o más. Por esa regla de tres, un pistón es elemento de desgaste, y como se joda vaya broma..........
Ya te entiendo. De echo el turbo debe durar más que el motor.
jesusito
30/08/2007, 13:47
Ya, pero mi turbo creo que no iba ni mucho menos apretado hasta con repro. Me ha salido mal el famoso soporte del filtro y ahora toca motor nuevo, todo a freir esparragos. El coche ha perdido valor de reventa, las revisiones por cojones tendré que pasarlas en el taller oficial donde se ha cambiado el motor que es donde llevan el control, ahora follones con las revisiones y con lo del aceite. Y todo esto por no haberlo llevado a tiempo, cuando el primer turbo ya sonaba a ambulancia. Lo reconozco la culpa de todo esto es mia, yo rebenté el motor sabiendo que no andaba fino el tercer turbo, tambien he perdido la repro. Ahora tengo que arrear con las consecuencias :mad: :mad: :mad:
Hombre, depende de lo que consideres apretado.
Si el bloque puede dar 200Cv y lo llevas en 150, no esta apretado.
Si el turbo puede soplar a 1,5 y lo pones a 1,5...tu diras.
Lo mismo turbos que monta la SETA, se montan en otras marcas, con menos soplado, duran mas, corren menos.
Un saludo
Hombre, depende de lo que consideres apretado.
Si el bloque puede dar 200Cv y lo llevas en 150, no esta apretado.
Si el turbo puede soplar a 1,5 y lo pones a 1,5...tu diras.
Lo mismo turbos que monta la SETA, se montan en otras marcas, con menos soplado, duran mas, corren menos.
Un saludo
Ya se que su puede 1.5 y sopla a 1.5 está apretado. A mi me da igual los turbos de otras marcas, lo que se es que yo no tuve ningun turbo defectuoso, era el engrase del turbo, así que más vale en VAG se espabilen para no tener más ese problema.
En las repros normales, la presión de soplado del turbo no se sube, o mejor dicho no se sube la presión máxima, si por ejemplo el turbo sopla a una máxima de 1,4 con pico de 1,6, esto se respeta, pero lo que se hace es que si antes a 2000rpm soplaba a 1bar igual ahora lo está haciendo a 1,2, y si antes a 3500 bajaba de 1,3 con la repro se mantiene el soplado un poco más, es decir no hay sobrepresión, pero lo que si hay es que sopla con más carga durante mas tiempo.
En las repros normales, la presión de soplado del turbo no se sube, o mejor dicho no se sube la presión máxima, si por ejemplo el turbo sopla a una máxima de 1,4 con pico de 1,6, esto se respeta, pero lo que se hace es que si antes a 2000rpm soplaba a 1bar igual ahora lo está haciendo a 1,2, y si antes a 3500 bajaba de 1,3 con la repro se mantiene el soplado un poco más, es decir no hay sobrepresión, pero lo que si hay es que sopla con más carga durante mas tiempo.
Muy bien explicado :aplausos: :aplausos:
jesusito
30/08/2007, 18:52
En las repros normales, la presión de soplado del turbo no se sube, o mejor dicho no se sube la presión máxima, si por ejemplo el turbo sopla a una máxima de 1,4 con pico de 1,6, esto se respeta, pero lo que se hace es que si antes a 2000rpm soplaba a 1bar igual ahora lo está haciendo a 1,2, y si antes a 3500 bajaba de 1,3 con la repro se mantiene el soplado un poco más, es decir no hay sobrepresión, pero lo que si hay es que sopla con más carga durante mas tiempo.
Perdona, pero no.
El soplado de una repro es superior al original en todo todito el rango.
Y ojo, si alguna no lo es, es una castaña de repro, porque sacar Cv solo con caudal y avance es una patochada.
Por ultimo, si mapa original da de soplado maximo a 4000rpm 1,5 bares, y una repro da esos 1,5 a 4300rpm, el turbo esta girando mucho, mucho mas para mantener esa presion y ademas fuera de rango.
Mirate unos logs de coche repro de los que hay por el foro.
Si quieres...lo hago yo, pero a chicle de fresa la respuesta.
Un saludo
Perdona, pero no.
El soplado de una repro es superior al original en todo todito el rango.
Y ojo, si alguna no lo es, es una castaña de repro, porque sacar Cv solo con caudal y avance es una patochada.
Por ultimo, si mapa original da de soplado maximo a 4000rpm 1,5 bares, y una repro da esos 1,5 a 4300rpm, el turbo esta girando mucho, mucho mas para mantener esa presion y ademas fuera de rango.
Mirate unos logs de coche repro de los que hay por el foro.
Si quieres...lo hago yo, pero a chicle de fresa la respuesta.
Un saludo
A mi la máxima presión no se modificó que es de 1.6, pero si la sostenida de 1.3 a 1.4 cuando llevé repro. Ahora he empezado de nuevo con otro motor.
Tu sabes que el problema no es de Garret, por que turbos Garret iguales a los nuestros NO rompen en otros coches, por ejemplo los JTD.
QUE NO ROMPEN¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡??????
te habla un ex-propietario de un stilo jtd 115cv al que le peto con 72mil...hoy en dia pienso que apretan demasiado las mecanicas y al final petan...mas tarde o mas temprano pero petan
QUE NO ROMPEN¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡??????
te habla un ex-propietario de un stilo jtd 115cv al que le peto con 72mil...hoy en dia pienso que apretan demasiado las mecanicas y al final petan...mas tarde o mas temprano pero petan
He puesto un ejemplo, siempre romperan o no, es cuestión de suerte. Mirame a mi 3 turbos rotos, si tuviera dinero ya le hubiera dado puerta al coche.
jesusito
31/08/2007, 14:35
A mi la máxima presión no se modificó que es de 1.6, pero si la sostenida de 1.3 a 1.4 cuando llevé repro. Ahora he empezado de nuevo con otro motor.
Ningun TDI de VAG tiene mapas de soplado de 1,6.
Lo que mas sopla del mundo de serie es el ibi cupra D a 1,55.
¿Tienes un log antes-despues de la repro?
Un saludo
Ningun TDI de VAG tiene mapas de soplado de 1,6.
Lo que mas sopla del mundo de serie es el ibi cupra D a 1,55.
¿Tienes un log antes-despues de la repro?
Un saludo
Ese soplado de 1.55 es sostenido, no de pico. El pico del mio es 1.6 y sostenido 1.3 actualmente. Si tengo logs de antes y despúes de la repro.
log antes de la repro (http://www.vagclub.com/forum/showthread.php?t=20415) Despúes de repro tengo, pero no se donde estan. Con repro de sostenido 1.4 y de maxima 1.6 y sin repro lo que ves 1.3 y 1.6.
jesusito
31/08/2007, 18:22
Vamos, la "presion de pico" no es una cosa regulable o modificable.
Ese pico de presion, es debido al retraso que se produce desde que la ECU manda la señal a la N75, esta la transforma en un vacio, y la ese vacio, en la capsula neumatica reorenta los alabes.
Puedes tenr 1,6 de pico pegando pisoton a 2000rpm, y 1,7 haciendo a 3000rpm y otro coche con el mismo mapa, pero con la GV mas sucia, dar 1.7 y 1,8, por ejemplo.
De una manera u otra, cuando se reprograman, la "presion de pico" suele subir.
Si pisas a fondo progresivamente, ese pico no existe.
Un saludo
Vamos, la "presion de pico" no es una cosa regulable o modificable.
Ese pico de presion, es debido al retraso que se produce desde que la ECU manda la señal a la N75, esta la transforma en un vacio, y la ese vacio, en la capsula neumatica reorenta los alabes.
Puedes tenr 1,6 de pico pegando pisoton a 2000rpm, y 1,7 haciendo a 3000rpm y otro coche con el mismo mapa, pero con la GV mas sucia, dar 1.7 y 1,8, por ejemplo.
De una manera u otra, cuando se reprograman, la "presion de pico" suele subir.
Si pisas a fondo progresivamente, ese pico no existe.
Un saludo
Claro que el pico se puede modificar, por ejemplo el Golf 1.8T de GTIRAUL, daba de pico de serie 0.8 y ahora dá 1.34
jesusito
31/08/2007, 19:06
Claro que el pico se puede modificar, por ejemplo el Golf 1.8T de GTIRAUL, daba de pico de serie 0.8 y ahora dá 1.34
Le da mas pico, porque estará reprogramado o porque tiene la WG para el arrastre.
El valor que se debe dar es la presion mantenida.
Te vuelvo a decir, que en los mapas de soplado, no existe nada parecido a valor de pico.
Existe la presion demandada, y luego, por mala regulacion viene el pico.
Un saludo
Le da mas pico, porque estará reprogramado o porque tiene la WG para el arrastre.
El valor que se debe dar es la presion mantenida.
Te vuelvo a decir, que en los mapas de soplado, no existe nada parecido a valor de pico.
Existe la presion demandada, y luego, por mala regulacion viene el pico.
Un saludo
Está reprogramado ese Golf. Pues mi primer turbo dio 1.3 y con repro dio 1.4
QUE NO ROMPEN¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡??????
te habla un ex-propietario de un stilo jtd 115cv al que le peto con 72mil...hoy en dia pienso que apretan demasiado las mecanicas y al final petan...mas tarde o mas temprano pero petan
Bienvenidos a la sociedad de consumo, los fabricantes se han dado cuenta que las garantías no suelen superar los dos años y que la gente cambia de coche como de calzoncillos, así que pueden relajar los controles de calidad y vender el doble o el triple en piezas de repuesto y cobrarnos una pasta en reparaciones.
En los casos que yo conozco los turbocompresores de los primeros TD y TDi duraban mucho más que los de ahora.
Los requisitos de durabilidad han cambiado y nos venden las piezas con fecha de caducidad, y efectivamente esto afecta a todos los fabricantes..
Si a esto le añadimos un poco de falta de cuidado del motor como esperar un poco antes de iniciar la marcha o al detener el motor y no pisarle demasiado en frío pues tenemos todas las papeletas para quedarnos sin turbo ...y que conste que nos puede pasar igual aunque seamos cuidadosos
Recuerdo la conversación que tuve con el mecánico del taller Bosch donde suelo llevar el coche:
Yo: ¿Petan mucho los turbos?
El: ¿Mucho? Petan todos..
Saludos
Bienvenidos a la sociedad de consumo, los fabricantes se han dado cuenta que las garantías no suelen superar los dos años y que la gente cambia de coche como de calzoncillos, así que pueden relajar los controles de calidad y vender el doble o el triple en piezas de repuesto y cobrarnos una pasta en reparaciones.
En los casos que yo conozco los turbocompresores de los primeros TD y TDi duraban mucho más que los de ahora.
Los requisitos de durabilidad han cambiado y nos venden las piezas con fecha de caducidad, y efectivamente esto afecta a todos los fabricantes..
Saludos..
muy de acuerdo contigo, mi toledo TD de 75 cv con 460.000 kms le ha roto la caja de cambios la semana pasada pero hace 2 meses saque el turbo para comprobarlo y estaba como una rosa...(y eso que lo tengo modificado para que sople un poco mas )..... explicacion??? no se igual es lo que dices tu.
negretegolf
04/09/2007, 13:42
Es lo que digo yo. La calidad en los componentes ha bajado muchísimo, por mucho que digan. No es normal que un Turbo casque en pocos kms.
Los turbos de los camiones, en general, duran más de 1 millón de kms, y hoy en día también van bastante apretados, han bajado cilindrada y cilindros para potencias más altas con el objeto de rebajar consumos. Evidentemente no giran a 4000 vueltas pero no quita de que sean muchísimo más fiables que los motores de turismo, cuando antes había mucha menos diferencia.
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.