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Ver versión completa : opiniones sobre baterías



berto
27/04/2005, 16:11
bueno, a ver si me podeis comentar algo nuevo antes d q puede q esta tarde me vaya a comprar una batería..

que experiencias habeis tenido con q marcas o modelos de batería?

es q el otro día el passat se quedó sin suficiente batería para arrancar pq estuve bastante tiempo con el contacto girado, estaba haciendo unos cableados y necesitaba tenerlo así muchas veces para comprobar, la cargué un poco y ya me arrancó,
pero me parece q le puede estar tocando la jubilación, se trata de una Bosch Silver un poco más vieja q el propio coche, tiene 6 años ya (la batería de vw era un poco mala y se descargó sóla y tenía esta otra q tenía unos meses y de más amperaje)

igual esta tarde me voy a comprar otra Bosch o lo q se tercie..

compré el año pasado una magneti marelli barata q no duró una mierda en el classic q no lo arrancabamos demasiado entonces, pero le puse una tudor magnum y ha aguantado invierno y todo, tb tuvimos la primera magnum (aquellas negras y doradas) en el classic y la verdad q tampoco dió mal resultado

una varta q puse en el coche de mi madre no duró mucho comparado con otra bosch silver q tb vino a durar casi 6 años, creo q esa varta andaría tocada ya, no se las supone buenas?

contad vuestras experiencias con las baterías, a ver si sacamos algo en claro

vampirnet
27/04/2005, 16:23
Yo tuve la de origen que me duro 5 años.
Cuidado por que las baterias en estos coches no tienen aviso, el dia menos esperado te quedas tirado.

Finalmente compre una Varta que dicen que son las mejores, y espero que asi sea.

El problema viene no por que sean malas o buenas las baterias, si no por el tiempo de almacenamiento de la bateria en la tienda. Por eso, siempre hay que ver la fecha de fabricación de la bateria, y desechar aquellas que lleven mas de 2 años almacenadas.

Tambien te la puede comprar, que las hay, con el acido por una parte y la bateria por le otro, y cuando la vayas a usar le introduces el acido, con esto te aseguras que el electrolito esta correcto y a plena carga para su uso.

berto
27/04/2005, 21:29
las de agua a parte creo q ya hace tiempo q no se venden, o al menos es complicadas de encontrar o pq van selladas o pq apenas compensan

hombre, pues ya t digo, tuvimos una varta y nada del otro mundo, aunq no creo q tampoco sean malas

las baterías de vw son un poco lotería, en el anterior passat se descargaba cada poco, primero se cambió en garantía y luego seguía igual hasta q se cambió por otra no-vw, y la del passat actual creo q era tb un poco floja, y la del polo encima vino más potente supongo q por llevar paquete de invierno y es inmutable tras 5 años, ahí sigue sin dar ningún síntoma

m-82
27/04/2005, 21:59
Pues yo te diria que en teoria marcas como Bosch o la Varta son muy buenas, pero no te aseguran al 100 por 100 la compra.

Yo por lo que veo influye mas el uso que le des.
No es lo mismo usar de higos a peras el coche haciendo constantes viajes cortos con grandes consumos ,dejandola descargada cada noche asi una vez y otra y otra.....que usarla a menudo procurando dejarla baja lo menos posible utilizando un cargador inteligente por lo menos una vez al mes.

Resumiendo; una del Carrefour siendo en teoria peor la puedes utilizar 4 ó 5 años estupendamente dando el mismo servicio y pagando la mitad, simplemente teniendo la precaucion de no mantenerla descargada por largos periodos de tiempo y con un minimo mantenimiento(protector bornes,con liquido....)

vampirnet
27/04/2005, 22:01
las de agua a parte creo q ya hace tiempo q no se venden, o al menos es complicadas de encontrar o pq van selladas o pq apenas compensan

hombre, pues ya t digo, tuvimos una varta y nada del otro mundo, aunq no creo q tampoco sean malas

las baterías de vw son un poco lotería, en el anterior passat se descargaba cada poco, primero se cambió en garantía y luego seguía igual hasta q se cambió por otra no-vw, y la del passat actual creo q era tb un poco floja, y la del polo encima vino más potente supongo q por llevar paquete de invierno y es inmutable tras 5 años, ahí sigue sin dar ningún síntoma

La de vasos la ultima vez que vi una fue hace 3 años.

El problema de las baterias es el almacenamiento...a lo mejor compraste una de hace un par de años.

lo de las baterias vw tambien le paso a mi padre en el PASSAT hasta que se le cambiaron por una mejor.

Hombre la que yo llevaba de la vw era tudor

skudero
27/04/2005, 23:13
Yo de tí no me fijaría mucho, a mi las que más me han durado són las que he comprado sin marca en los talleres o grandes superficies. Precio/calidad inigualables. Eso sí, siempre tiro alto de amperios, las suelo escoger de 60 o 70, y sin mantenimiento. Un saludo.

lolo
27/04/2005, 23:17
YO las que he cambiado siempre por VARTA y siempre me han ido bastante bien :ok:

Javier
28/04/2005, 00:55
Os puedo asegurar que la marca es lo de menos. He trabajado con muchas marcas de baterias y el que salgan mejores o peores es un poco lotería, y si acaso, como se ha comentado, el tiempo que llevan almacenadas. En los generadores diesel (hablo de 500-750 KVA's, con motores de 12-16 cilindros), precisamente las que menos nos han durado eran de marca, como TUDOR; y sin embargo, otras que no tenía ni idea (ni tengo) de como se llaman, han durado años y años.
Mi regla, ahora refiriéndome a coche, es que compres una batería económica (sea conocida o no), a ser posible no sellada (para poder reponer agua destilada, es mentira lo de "SIN MANTENIMIENTO"); si no conoces la marca, que el aspecto te inspire confianza o robustez (no es coña, es en serio); y por último y vital, que sea de la capacidad recomendada y tenga la corriente de arranque suficiente. NO ES BUENO PONER MAYOR CAPACIDAD DE LA RECOMENDADA, pensad que el alternador y su regulador está calculado para una determinada carga, y si metes una bateria de más capacidad, a parte de forzar este sistema, no llegarás a cargarla plenamente nunca.

Mi experiencia: por el precio de una "TODO PODEROSA MAGNUM", te puedes comprar 2 ó más baterías sin marca, pero... ¿y si al final te duran lo mismo ambas?

berto
28/04/2005, 01:17
pues la verdad q yo ya había echado el ojo a las bosch visto q la mía ha durado 6 años, la q más m ha llegado a durar..

en concreto 2, una igual q la q tengo ahora, la Silver 5D 55Ah / 420A, o la equivalente en Silver Plus, pero no hay ya en 55, y sería la 6CT de 62Ah / 600A (todas del mismo tamaño físico por cierto, no son de las largas tipo diesel a pesar de q veais tantos amperios)

mi coche vino con una caca de marca bannher o algo así q era sólo 44Ah / 220A creo q del mismo tamaño, o algún cm más estrecha, vamos, digo yo q no estaba muy aprovechada

la de 62 sería demasiado "grande" para mi coche? en los talleres de inyección y estos temas cuando preguntas m dicen q mejor de más amperios.... pero bueno, cualquiera sabe si es así

la silver, pinta robusta eh? y doy fe de ello..
http://rb-aa.bosch.com/boaa-es/kidownload?publication=1&cl_id=48&pos=1&attrv_id=252

silver plus, dicen q es mejor, y lo será...
http://rb-aa.bosch.com/boaa-es/View.jsp?prod_id=2&ccat_id=10&template=product-image.xsl&language=es-ES&publication=1&flash=true

berto
28/04/2005, 01:22
una magnum de 55Ah creo q m valió hará menos de un año menos de 50 euros, ahora no salen tan caras

por cierto, la silver plus de 45Ah tiene 480A, esa sería mejor q una 55Ah/420A silver normal?

entiendo q los amperios son la capadidad q tiene de suministrar energía, y los Ah son la cantidad de energía almacenable? en una hora suelta 45 amperios continuadamente?

vampirnet
28/04/2005, 09:34
Mira la Varta de 62 ah (creo recordar que es la mia), me costo 52 euros, en Gestermaëir o en HiperRoad de Alcorcon.

Por otro lado, las de "Sin Mantenimiento" referentes a la de vasos, si son "sin mantenimiento", es decir las primeras llevan un vaso para recoger los gases que se producen de la carga y descarga de una bateria, el gas condensado en este vaso, vuelve al deposito de la bateria.
En cambio las otras, este gas se expulsa al exterior, teniendo que de vez en cuando rellenar con agua destilada.

Javier
28/04/2005, 10:26
Berto, te aconsejo que pongas lo más parecido a la de origen en capacidad (Ah). ¿No tienes datos de origen?; es que me parece demasiado poco una 44 Ah para tu coche. De cualquier forma tampoco te pasaría nada con la de 55Ah. En cuanto a la corriente en arranque, si es importante que sea lo mayor posible. Fíjate que la que tenías de origen era de 44 Ah (esta es la capacidad de la batería y efectivamente significa que a lo largo de una hora debería sumistrar un total de 44 A; ó 22 A a lo largo de 2 h; u 11 A en 4 h; en definitiva es una medida de la energía almacenada); y 220 A (esta es la máxima corriente que te va a entregar ante una demanda como es la puesta en marcha). Si ahora metes una como la que comentas de 45 Ah, pero de 480 A; significará que esa batería moverá mejor el motor de arranque al ser capaz de entregar más del doble de corriente que la anterior, conservando la capacidad de origen. Yo creo que para curarme en salud cogería esa de 55 Ah/420 A (que son más que suficientes y no hará peligrar tu regulador).

Vampirnet, eso es lo que dicen los fabricantes, pero al final siempre hay consumo de agua que no se recupera. Yo prefiero siempre, que tenga acceso a los tapones (aunque en muchas se puede despegar la cubierta y se accede a esos tapones); y así echar un ojo al nivel, reponerle agua destilada e incluso medirle la densidad. De esta forma la batería siempre estará mantenida y durará más

vampirnet
28/04/2005, 12:31
Hombre Javier lo que tu dices esta claro, ademas de lo que haces es lo mejor, pero para muchos usuarios no saben llevar el mantenimiento de una bateria.

Lo de la carga, es cierto la mia creo que lleva 62ah a 220, compre primero una de 44 porque era lo que ponia en el libro, pero seguro que era para un coche sin Alarma, Clima, Ordenador, etc....

m-82
28/04/2005, 23:16
Hola javier en una cosa no estoy de acuerdo contigo, en que una bateria de mayor amperios que la original, fuerzas mas al alternador y al regulador y por lo tanto es desacosejable.

El alternador no sufre mas por cargar una bateria de 100AH o de 50AH,cuando sufre(pricipalmente el regulador que es el cuello de botella) es cuando le demandas cargar una bateria muy baja y si a esto le añades consumo(musica p.ej.) es cuando rompe.

Un alternador carga siempre a una potencia cte(W) y no entiende de baterias grandes o pequeñas sino de baterias descargadas y consumos, en estos casos es el regulador el que dosifica los amperios(max descargada) y los voltios (min descargada) y viceversa.

Potencia(W)=Intensidad(A)xVoltaje(V) donde W siempre es cte

Cuando demanda muchos A el regulador normalmente(que es un IC refrigerado)es el que suele romper, porque detecta un voltaje muy bajo en el sistema, suministrando muchos amperios lo recalienta y casca ,pero te puede pasar con una bateria de 45AH o de 120AH

Te doy la razon que una bateria grande es mas probable tenerla descargada ,por eso le decia a berto lo importante que es tener las baterias llenas, arrancando siempre el coche cuando exista consumo y cargarla a tope al menos una vez al mes con un cargador inteligente.
Saludos.

berto
29/04/2005, 01:34
nada, al final he comprado otra Bosch Silver de 55Ah/420A q además era de las q tenía más a mano dentro de las buenas, las varta q ví tenían menos amperaje y las equivalentes q ví tudor no m han dado mucha confianza, así que la misma batería q m ha ido muy bien 6 años, de hecho aun no la he cambiado, la pondré el fin de semana y dejo la otra por si aguanta para cuando tenga una necesidad, sino la intento volver a cargar

m-82
29/04/2005, 01:41
nada, al final he comprado otra Bosch Silver de 55Ah/420A q además era de las q tenía más a mano dentro de las buenas, las varta q ví tenían menos amperaje y las equivalentes q ví tudor no m han dado mucha confianza, así que la misma batería q m ha ido muy bien 6 años, de hecho aun no la he cambiado, la pondré el fin de semana y dejo la otra por si aguanta para cuando tenga una necesidad, sino la intento volver a cargar

Ya sabes positivo al mas(+) y negativo(-) al menos.... :mrgreen: :mrgreen:

Javier
29/04/2005, 13:41
Hola javier en una cosa no estoy de acuerdo contigo, en que una bateria de mayor amperios que la original, fuerzas mas al alternador y al regulador y por lo tanto es desacosejable.

El alternador no sufre mas por cargar una bateria de 100AH o de 50AH,cuando sufre(pricipalmente el regulador que es el cuello de botella) es cuando le demandas cargar una bateria muy baja y si a esto le añades consumo(musica p.ej.) es cuando rompe.

Un alternador carga siempre a una potencia cte(W) y no entiende de baterias grandes o pequeñas sino de baterias descargadas y consumos, en estos casos es el regulador el que dosifica los amperios(max descargada) y los voltios (min descargada) y viceversa.

Potencia(W)=Intensidad(A)xVoltaje(V) donde W siempre es cte

Cuando demanda muchos A el regulador normalmente(que es un IC refrigerado)es el que suele romper, porque detecta un voltaje muy bajo en el sistema, suministrando muchos amperios lo recalienta y casca ,pero te puede pasar con una bateria de 45AH o de 120AH

Te doy la razon que una bateria grande es mas probable tenerla descargada ,por eso le decia a berto lo importante que es tener las baterias llenas, arrancando siempre el coche cuando exista consumo y cargarla a tope al menos una vez al mes con un cargador inteligente.
Saludos.

Has de tener en cuenta que un alternador y su regulador está dimensionado para un determinado trabajo. En el momento que colocas una batería de mayor capacidad estás haciendo trabajar mucho más tiempo a máxima corriente a ese regulador (esa batería tiene una menor resistencia interna y por lo tanto intentará cargar a más intensidad); y en vez de cargar sólo con la corriente normal consumida en el coche (la batería cargada sólo debería flotar), tiene que asumir esa intensidad extra. Por un lado el regulador controlando y por otro el alternador entregándolo.

Además, al poner una batería mayor, ésta jamás cargará del todo y como sabrás la tensión en un vaso de plomo-ácido viene regido por su densidad (concentración) en el electrolito. Considerando que una batería completamente cargada debería tener aproximadamente 1,28 g/cm3 de densidad relativa, todo lo que esté por debajo se traduce en una disminución en su Fuerza Electromotriz, por lo que siempre estará por debajo de su tensión nominal y demandará eternamente corriente para intentar completar su carga (que nunca llegaría).

El resultado es una batería que no va a tener su capacidad nominal (no se justifica entonces el aumento de Ah) y que está haciendo trabajar constantemente a esos elementos que suministran electricidad a todo el coche (no sólo a la batería), con su consiguiente envejecimiento, o incluso deterioro.

Como ves, sí que importa que la batería sea de 50 ó 100 Ah; donde sí que hay margenes suficientes es cuando llevas una de 45 y metes una de 55 Ah. Y por último, ese regulador que comentas, no te va a cascar con una batería de 45 Ah en funcionamiento normal, pero con una de 120 Ah, seguro que lo hará tarde o temprano.

Un saludo.

vampirnet
29/04/2005, 14:43
Hay, hay dando calidad en las explicaciones...!!!

m-82
29/04/2005, 14:59
Hola javier en una cosa no estoy de acuerdo contigo, en que una bateria de mayor amperios que la original, fuerzas mas al alternador y al regulador y por lo tanto es desacosejable.

El alternador no sufre mas por cargar una bateria de 100AH o de 50AH,cuando sufre(pricipalmente el regulador que es el cuello de botella) es cuando le demandas cargar una bateria muy baja y si a esto le añades consumo(musica p.ej.) es cuando rompe.

Un alternador carga siempre a una potencia cte(W) y no entiende de baterias grandes o pequeñas sino de baterias descargadas y consumos, en estos casos es el regulador el que dosifica los amperios(max descargada) y los voltios (min descargada) y viceversa.

Potencia(W)=Intensidad(A)xVoltaje(V) donde W siempre es cte

Cuando demanda muchos A el regulador normalmente(que es un IC refrigerado)es el que suele romper, porque detecta un voltaje muy bajo en el sistema, suministrando muchos amperios lo recalienta y casca ,pero te puede pasar con una bateria de 45AH o de 120AH

Te doy la razon que una bateria grande es mas probable tenerla descargada ,por eso le decia a berto lo importante que es tener las baterias llenas, arrancando siempre el coche cuando exista consumo y cargarla a tope al menos una vez al mes con un cargador inteligente.
Saludos.

Has de tener en cuenta que un alternador y su regulador está dimensionado para un determinado trabajo. En el momento que colocas una batería de mayor capacidad estás haciendo trabajar mucho más tiempo a máxima corriente a ese regulador (esa batería tiene una menor resistencia interna y por lo tanto intentará cargar a más intensidad); y en vez de cargar sólo con la corriente normal consumida en el coche (la batería cargada sólo debería flotar), tiene que asumir esa intensidad extra. Por un lado el regulador controlando y por otro el alternador entregándolo.

Además, al poner una batería mayor, ésta jamás cargará del todo y como sabrás la tensión en un vaso de plomo-ácido viene regido por su densidad (concentración) en el electrolito. Considerando que una batería completamente cargada debería tener aproximadamente 1,28 g/cm3 de densidad relativa, todo lo que esté por debajo se traduce en una disminución en su Fuerza Electromotriz, por lo que siempre estará por debajo de su tensión nominal y demandará eternamente corriente para intentar completar su carga (que nunca llegaría).

El resultado es una batería que no va a tener su capacidad nominal (no se justifica entonces el aumento de Ah) y que está haciendo trabajar constantemente a esos elementos que suministran electricidad a todo el coche (no sólo a la batería), con su consiguiente envejecimiento, o incluso deterioro.

Como ves, sí que importa que la batería sea de 50 ó 100 Ah; donde sí que hay margenes suficientes es cuando llevas una de 45 y metes una de 55 Ah. Y por último, ese regulador que comentas, no te va a cascar con una batería de 45 Ah en funcionamiento normal, pero con una de 120 Ah, seguro que lo hará tarde o temprano.

Un saludo.

Lo siento pero discrepo:
Es cierto que a una mayor capacidad de la(s) bateria(s) necesitará mas tiempo para cargarla pero no a una mayor intensidad,la intensidad de carga la dirige el regulador dependiendo del voltaje que lee en el sistema, pero un regulador jamás sabrá si tiene 1 ó 10 baterias en paralelo en el coche. Vuelvo a remarcar la importancia de tenerlas siempre cargadas (no mantener grandes consumos con el coche apagado o con un alternador que no sea capaz de soportar el consumo del sistema).Porque claro si estan muy descargadas y ademas tarda mucho en cargar logicamente el regulador sufre mas....

Sigo con el ejemplo de las 10 baterias en paralelo,ya sabes que las 10 recibiran el mismo voltaje(el de la salida del regulador) pero la intensidad que reciba cada bateria sera 1/10 de la entregada por este...por lo tanto en su carga tardara 10 veces mas que en una sola, pero las 10 acabaran cargandose cuando se igualen las diferencias de potencial entre baterias y alternador, no es cierto que el sistema se quede a medias, para eso deberia bajar el voltaje y este es independiente de la(s) bateria(s) o de sus capacidades de carga

Ya sabes que las mejores cargas son las lentas , segun tu razonamiento una carga de poca intensidad(lenta) dejara el sistema en deficit por no hacer una carga completa...tardara mas pero cargara a tope y con muy buena calidad de carga(muy estable)
Asi es como funcionan todos los cargadores inteligentes(PB;NI-CD;NI-Metalhidruro,gel,espirocell....)

Saludos desde Bilbao

berto
29/04/2005, 15:37
vaya todo tiene parte de lógica, de las cosas q se entera uno..

Javier
30/04/2005, 11:26
Bueno, parece que no vamos a llegar a consenso al final.

El problema es que tú estás tomando las cosas como si pudieras tener todo el tiempo del mundo cargando la batería (como cuando pones en carga en tu casa las baterías del aparato que sea y esperas paciente y rigurosamente, que termine su ciclo de 5, 10..., ó 15 horas). Pero en el coche, la mayoría del personal (yo el primero), sueles arrancar el coche por la mañana en frío, tras este primer tirón (esto reduce la capacidad del acumulador entre un 2 y un 5 % dependiendo de lo frío que esté el motor), enciendes las luces (menor corriente hacía la carga de batería); y cuando todavía no le ha dado tiempo de recuperar algo, llegas al trabajo y lo paras. Despues vuelves a hacer este ciclo varias veces al día (arrancar y parar), y a no ser que tu trabajo sea de estar todo el día en carretera; esa dichosa batería de mayor capacidad no va a recuperarse al 100% jamás (ten en cuenta que de fábrica suelen salir sobre el 80% de su capacidad nominal y si tu alternador no va sobrado no la va a llevar al 100%, en esos tiempos).
Y en esos términos he comentado todo lo anterior, al no conseguir esa carga, su densidad y por lo tanto su tensión será menor, y siempre estará demandando corriente, haciendo trabajar a tope el sistema.
El ejemplo de las 10 baterías en paralelo es válido, pero teniendo esas 10 veces más tiempo (que lo más probable es que no lo tengas); y durante ese tiempo el alternador y su regulador estará trabajando al máximo (reduciendo su vida útil y aumentando el riesgo de fallo). Y por otra parte sí que una batería de mayor capacidad intentará consumir una mayor corriente (su resistencia interna es menor y a igual tensión..., pues aplica Ley de Ohm), otra cosa es que el regulador no lo permita. Al igual que una de 45 Ah, teóricamente debería ser capaz de entregar esos 45 A en una hora, en el mismo tiempo (vamos a fijar el tiempo...¿vale?), una de 90 Ah, ha de entregar esos 90 A..., bueno pues ahora dale la vuelta y ponlas a recuperar su carga. Esos 45 A en un caso se recuperarían a un régimen, por ejemplo (muy sano y común), de 0,2 veces su capacidad en 5 h (0,2 x 45 = 9 A). Y los 90 A, en el otro caso, tardarían a ese mismo régimen de 0,2 C... ¡TAMBIEN 5H!..., pero a 18 A (0,2 x 90 = 18 A). En fin dobla el tiempo o dobla la intensidad, el problema es cuando en el mismo tiempo tienes que entregar el doble de corriente y algo no te deja porque lo limita o no puede entregar más.

Conozco a muchos que tras el primer cambio de batería y por consejo del eléctrico-mecánico (error muy difundido), la había sustituido por otra de mayor capacidad (como se originó este hilo). Pasado un tiempo, empezaron sus problemas de arranque en frio (esa batería iba descargándose paulatinamente sin llegar a recuperarse); y se les solucionó simplemente al volver a colocarle una batería con la capacidad original (¡ojo!, si no había otro fallo adicional). Como comenté anteriormente es mucho mejor conservar una capacidad similar pero ir a intensidades de arranque lo mayores posibles (que es como debe actuar una buena batería para automovil, y que precisamente se denominan como "baterías de arranque").

En fin cada uno que opine lo que quiera, es simplemente un consejo que doy basado en mi experiencia.

Saludos.

berto
01/05/2005, 02:36
jejeje, pues mira por donde, hoy tb falló la batería del polo! la primavera... el ácido altera.. al desmontarla ví q tenía una pequeña fuga en uno de los tapones.... una de las posibles causas del fallo, no?

lo curioso del asunto que se quedó sin batería tras llevarselo mi padre al centro urbano y al volver para casa no le arrancó, así que como las pinzas estaban en el classic y estaba usandose, pues me llevé la batería nueva q aun no la había puesto, y se la puse insitu para arrancar..... luego por la tarde me acerqué a comprar otra bosch, paso de que vuelva a fallar

por cierto, le puse la batería gemela, otra 55/420, pq aparte de q no ví una de más de 55Ah del mismo tamaño, otras eran más grandes, siempre me pareció raro q el polo siendo más simple llevara 62Ah y encima tenía menos de 420A, no recuerdo cuanto, pero recuerdo q menos, es q en una revisión hará un par de años me quitaron las etiquetas (q venían precortadas) para ver el nivel del ácido supongo.... pero tenía el ojo ese

Javier
03/05/2005, 08:27
Yo tuve un Escort que llevaba una de 75 Ah, y despues un Sierra que llevaba una de 60 Ah; asi que no me extraña lo de tu Polo.

Ah..., y espero que te duren muchos esas nuevas baterías.

Saludos.

ragecla
17/08/2005, 15:18
Javier, m0ncho chapo.. creo que con vosotros la gente aprende mucho mucho mucho...

seguir posteando.. gracias por vuestra cultura.