Ver versión completa : PASSAT y WV, PREMIUM O GENERALISTA?
Vamos a crear un poquito de polémica con este asunto y me gustaría que los foreros dieran su opinión sobre este tema.
Es el Passat un vehículo premium o pertenece a la categoría de generalistas?
Lo mismo sucede con la marca, es VW premium o generalista?
Yo incio la discusión dando mi opinión al respecto. Creo que tanto VW, como Saab, Volvo y alguna otra marca más están situados en una zona intermedia entre los premium y los generalistas.
Por supuesto que para mí, VW no es generalista, empezando porque no se puede comparar un Passat con un Laguna, por ejemplo, pero tampoco es premium, aunque se acerca más a esta categoría.
A ver qué opinais.
Un saludo.
alberto_amc
26/02/2008, 13:07
yo opino igual, a camino entre generalista y premium, más cerca de premium por calidades y precios.
luisete07
26/02/2008, 13:11
Mi opinion:
En cuanto a la marca VW está por encima de las marcas generalistas, como PSA, Renault...pero nunca podrá a estar a la altura de las marcas premium como BMW, Mercedes, ya que este segmento premium está ya ocupado por su hermano mayor Audi, y claro, si VW estuviese en el segmento premium, el grupo VAG estaria tirando piedras a su propio tejado haciendose la competencia a sí mismo.
En cuanto al modelo concreto de VW, el Passat pienso que tiene renombre de ser un modelo algo mas que generalista, pero visto lo visto, las marcas generalistas cada vez ofrecen mejores calidades y acabados para llegar a ser el tan ansiado premium que toda marca sueña desde sus comienzos
Esta es mi opinion
S2
Coincido con vosotros. VW no es una marca "Premium" ni el Passat tampoco es un modelo para encasillarlo ahí, pero si desde luego está por encima de generalistas tipo Renault, Peugeot, Opel, etc... etc.. Más bien la comparo con Volvo, Saab y Honda, es decir, en un escalón intermedio.
Saludos.
Coincido con Uds. VW tiene una "aureola" que la sitúa entre unos y otros (generalistas y premium). Sin embargo, creo que marcas como Renault, Citroen (con el C5.... aunque sólo lo he visto en fotos) tienen cada día una calidad superior y las distancias se acortan.
Un saludo.
Masedina
26/02/2008, 13:28
Generalista, siempre lo ha sido y siempre lo será...el precio, hace 20 años era caro por el tema del cambio peseta/marco aleman hoy es caro porque intentan vendernos ese "plus " de calidad, longevidad, etc.. que muchos no estamos viendo; para llegar un PASSAT al nivel de un VOLVO S60 hay que esmerarse mucho, en todo motor, acabados materiales... ¿de un Saab? sería hablar de cosas diferentes.....Frente a la dura competencia generalista de los franceses pues que quereis que os diga cada dia lo estan haciendo mejor y el nuevo Laguna es mucho coche pero que mucho coche....del Mondeo, posiblemente esté por debajo de los anteriores....Y despues el eterno problema si cargas un Passat de extras se te que da en precio que el acceso a la Case E o el "520" y desde luego eso si que es otro "cantar". Y en "casa" si quieres calidad y no extras (techo, levas, cuero, dynaudio, rns 510, luces, sensores, .....tienes el A6 basico.
wildthing
26/02/2008, 13:55
El Passat es el coche que les gustaria comprar a los que se compran un Laguna, un Mondeo, etc....pero no les llega el presupuesto.
Uff´s, este post es el típico que si lo pones en cualquier foro no dedicado a VAG creas polémica seguro. Mi opinión es que VW es generalista, pero si que es verdad que está un peldaño (aunque cada vez menos) por encima de otras marcas generalistas, y el Passat idem, aunque ya digo que cada vez menos.
salu2:-P
El Passat es el coche que les gustaria comprar a los que se compran un Laguna, un Mondeo, etc....pero no les llega el presupuesto.
|Pjejejeje
Menos mal que no nos suelen visitar propietarios de estos coches, pk si no te podias llevar un tironcillo de orjeas..... Aunque tienes toda la razón8)
S2
Buenas, yo considero que WV no es generalista, pero tampoco llega a premiun, pero si que estoy seguro de que esta bastante por encima de Renault, PSA y demas.
El Passat es el coche que les gustaria comprar a los que se compran un Laguna, un Mondeo, etc....pero no les llega el presupuesto.
Según se mire, tb puede ser el coche q se compran los q no pueden comprar un BMW o un Merche... :)
malito1975
26/02/2008, 14:53
Según se mire, tb puede ser el coche q se compran los q no pueden comprar un BMW o un Merche... :)
EN CUALQUIERA DE LOS DOS CASOS E S UN COCHE ENTREMEDIO DE LOS GENERALISTAS Y DE LOS PREMIUN
refoiros
26/02/2008, 14:56
Uff´s, este post es el típico que si lo pones en cualquier foro no dedicado a VAG creas polémica seguro. Mi opinión es que VW es generalista, pero si que es verdad que está un peldaño (aunque cada vez menos) por encima de otras marcas generalistas, y el Passat idem, aunque ya digo que cada vez menos.
salu2:-P
Más claro,agua.
a medio camino sin duda alguna
wildthing
26/02/2008, 16:35
Según se mire, tb puede ser el coche q se compran los q no pueden comprar un BMW o un Merche... :)
Tambien estoy deacuerdo. Yo estube a punto de comprame un serie 3 pero me parecia un poco pequeño. El nuevo clase c de mercedes estaba a punto de salir y lo mismo pasaba con el audi A4 que acaba de salir y como no podia esperar me compre un Passat.
Usermaatre
26/02/2008, 16:39
Yo opino como la mayoría de vosotros. VW y el Passat están en terreno de nadie, porque para los generalistas están tirando a premium y para lo premium están tirando a los generalistas.
Están ahí en un terreno de nadie, aunque con las ideas claras y vendiendo Passat como por un tubo, que para eso es un buen coche.
Hace un tiempo oí que VW quería tirar hacía marca premium con el futuro Golf, pero como ya se ha dicho aquí, creo que eso sería tirar piedras contra su propio tejado.
Sobre este tema en Alemania no habrían duda alguna, se considera marca generalista y popular.
Para mi es una marca "generalista con pretensiones", eso sí cada vez con más lagunas y es que la competencia no se duerme.
De todas maneras no cambiaría mi coche por ninguno de la competencia.
ranchito
26/02/2008, 17:02
Respondiendo al Sr. Masedina.- opino que marcas PREMIUM como Volvo, no deberían equipar sus vehículos con motores Renault por ejemplo, ya que el calificativo PREMIUM hace referencia también al presupuesto que se emplea en I+D, como el que emplea el grupo VAG en el desarrollo de la inyección directa.
Respecto de la cuestión planteada, traduciendo del alemán VW= coche del pueblo, pero de un pueblo muy selecto, que sabe lo que quiere, y lo que no quiere, como el resto de marcas más generalistas que ocupan un segmento de mercado diferente.
Un saludo
luisete07
26/02/2008, 17:26
...opino que marcas PREMIUM como Volvo, no deberían equipar sus vehículos con motores Renault por ejemplo, ya que el calificativo PREMIUM hace referencia también al presupuesto que se emplea en I+D, como el que emplea el grupo VAG en el desarrollo de la inyección directa...
Un saludo
No estoy de acuerdo con vos, en el ejemplo de motores Renault montados en Volvo, porqué entonces estariamos diciendo los mismo de Audi, que como igualmente se puede decir, monta motores Seat.
Tambien, ¿porque algunos modelos del grupo DaimlerChrysler monta motores del grupo VAG, en vez de montar los suyos propios, como es el caso de Dodge Caliber, Chrysler Sebring, Dodge Avenger, etc??
Otra, ademas, ¿porque una marca denominada "premium" monta motores Fiat como es el caso de Cadillac? Eso no quiere decir que no se invierta en I+D, si no que a esa marca o marcas le sale mas rentable economicamente hablando, el comprar motores a otros grupos automovilisticos que invertir en el desarrollo de sus propios propulsores.
*Algo fuera del tema, los motores que monta Volvo (y Ford también, a excepcion del 1.8TDCi) actualmente son PSA, vease en 1.6D y el 2.0D, por ejemplo, que monta el C30, S40 y V50, y casi todos los vehiculos Ford, como el Focus, C-Max, Mondeo, S-Max...
CHIRIMITO
26/02/2008, 17:36
Coincido con Uds. VW tiene una "aureola" que la sitúa entre unos y otros (generalistas y premium). Sin embargo, creo que marcas como Renault, Citroen (con el C5.... aunque sólo lo he visto en fotos) tienen cada día una calidad superior y las distancias se acortan.
Un saludo.
como se nota que no has montado en un c5 por dios. no se puede comparar estos coches con el passat. Romperse, se rompen todos, pero es innegable que el passat ofrece una calidad muy superior a los generalistas por mucho que estos aprieten, al passat solo le hace cosquillas.
ranchito
26/02/2008, 17:37
Discrepamos entonces compañero, que es lo bonito de este foro. Que una misma fábrica equipe sus vehículos con un mismo motor para obtener la rentabilidad que Vd. comenta, no significa lo mismo que comprar motores a otros fabricantes para obtenerla. A caso Mercedes Benz, o BMW equipan motores de otros fabricantes para sus modelos? estos últimos sí son marca PREMIUM porque obviamene no viven gracias a este tipo de rentabilidad. Mi conclusión es que tildar a un fabricante como marca PREMIUM, finalmente es el consumidor quien está dispuesto a pagar o no por un producto. Respecto de Cadillac, equipa motores Fiat para introducirse en Europa, al ser USA y no disponer a tiempo de tecnología diesel, pioneraen Europa. Y para finalizar, Daimler-Chrysler equipa o ha equipado motores VAG porque el coste de un motor Mercedes Benz no permite ofrecer un precio final competitivo a esa gama de autos.
luisete07
26/02/2008, 17:42
Continuo sin estar de acuerdo con vos, jeje.
Mercedes-Benz SI equipa con sus propulsores a otras marcas, como es el caso de Jeep y de Ssanngyong, por ejemplo, son motores Mercedes!!
Respecto al caso de DaimlerChrysler, en el que se engloban Dodge, Jeep, Chrysler, Mercedes, Maybach ... seria mas rentable desarrollar un motor en común, pongamos el caso del 220CDi y usarlo para todas las marcas que se encuentran dentro de su grupo, al igual que hace el grupo VAG, que comprar motores a la competencia??
Esta es mi opinión y la mantengo, jeje
S2
ranchito
26/02/2008, 17:50
Disculpen si me desvío del tema, pero actualmente la marca Cadillac pertenece al grupo General Motors que la adquirió en 1909 cuando ya hacía varios años que la empresa se llamaba Cadillac Motor Car Company. GM es decir Opel en Europa, que para dejar atrás la maltrecha tecnología DTI que tantos problemas ha dado con los costes que conlleva, equipa sus modelos con motores diesel Alfa Romeo. De Cadillac me quedo conque FUE el auto que llevó por Hollywood a las estrellas de cine. Más que una marca premium, un MITO. Totalmente de acuerdo con CHIRIMITO. Los que estamos en este foro entiendo que ninguno ha querido un PSA, Opel, Renault, con todos mis respetos a estos fabricantes, pero que ofrecen autos que no nos satisfacen...
ranchito
26/02/2008, 17:55
Compañero, lo que decía es que Mercedes no monta motores de otras fábricas en los Mercedes! el resto de marcas del grupo DAIMLER-CHRYSLER, han sido compradas para llegar a todos los públicos como propietarios de un holding de empresas, y ganar más $, por extensión de la cadena de productos...comprando otras marcas, lo cual dice mucho del potencial de Mercedes Benz....y no de VOLVO por ejemplo! je, je...también me mantengo en mi punto de vista...que riqueza de encuentro
luisete07
26/02/2008, 17:55
Mira, jeje, en eso si estoy de acuerdo, en el que la mayoria de los "lectores" de este foro no queremos ni Renault, ni PSA, ni Ford, antes me quedo con mi Passat "pelao" que con un C5 a tope de equipamiento.
ranchito
26/02/2008, 18:03
Las marcas premium, se respetan por un hecho ocurrido en la historia de dicha marca...de hecho la firma sueca SKF (Svenska Kullagefabriken) creó en 1915 una empresa subsidiaria dedicada a fabricar rodamientos de bolas. El nombre elegido para esta división fue Volvo, palabra latina que significa "yo ruedo". El proyecto se abandonó, pero en 1926 SKF decidió apoyar financieramente la incipiente aventura automovilística de dos de sus empleados: Gustav Larson y Assar Gabrielsson. Los derechos sobre la marca Volvo les fueron igualmente cedidos, ya que la expresión "yo ruedo" encajaba tanto con la función de un automóvil como con la de los rodamientos de antaño.
De acuerdo con la mitología clásica, la imagen con que se representaba a Marte, dios de la guerra, consistía en un círculo y una flecha colocada en diagonal señalando al cielo, un signo de fuerza y resistencia. A la vez es el símbolo del género masculino y también del hierro, mineral básico en las actividades de SKF y, obviamente, de Volvo.
En la actualidad, Volvo mantiene acuerdos de colaboración con Mitsubishi después de unos años de colaboración con Renault que a punto estuvieron de culminar en la fusión de las marcas sueca y gala.
Desgraciadamente, VW está asociada al NAZISMO,en su historia, ya que Ferdinand Porsche, fue contratado por Hitler para que desarrollase un vehículo que todo alemán pudiese comprar como insignia de su política social, y que además pudiese llevar a 5 personas a 100km por hora....de ahi que posiblemente por esto no sea posicionada como marca premium si un dia fue el "coche del pueblo..."
ranchito
26/02/2008, 18:10
Para concluir una vez explicado mi punto de vista, opinio que VW no es marca premium por sus antecedentes, que nada tienen que ver con el producto que nosotros compramos, que a su vez hacen que se cree un foro de debate y discusión, lo cual me hace pensar que merece la pena comprar uno de estos autos si todo el mundo que hay en este foro ha decidido comprarlo....
josedela
26/02/2008, 18:37
saludos.
hace tiempo leí en una revista del motor la siguiente frase:
"Hoy día y moleste a quien moleste, los mejores coches salen de las cadenas de montaje alemanas."
considero que la marca volkswagen está todavía un paso por delante de las marcas generalistas (psa, ford, renault....etc), sobre todo en los que respecta a calidad de construcción. Es cierto que esas marcas generalistas cada vez apuntan más alto en lo que a calidad de acabado se refiere, pero año tras año volkswagen también se supera.
PASSAT ADVANCE 2.0 TDI NEGRO EFECTO PERLA QUE SE ENSUCIA CON SOLO MIRARLO.
Es el eslabón perdido.
Calidad premium con atributos de generalista. Y a mitad de camino de precio (si no echas mano de la lista de opcionales).
Para mi, sin ser un premium, es un coche con la suficiente calidad para dejar satisfechos a los usuarios exigentes a todos los niveles.
Y lo suficientemente bueno para uqe muchos propietarios de A4 te miren con un poquillo de envidia cuando ven que con tu passat te haces los viajes de vacaciones sin meter nada en los asientos (jijiji!!!)
saludos.
hace tiempo leí en una revista del motor la siguiente frase:
"Hoy día y moleste a quien moleste, los mejores coches salen de las cadenas de montaje alemanas."
considero que la marca volkswagen está todavía un paso por delante de las marcas generalistas (psa, ford, renault....etc), sobre todo en los que respecta a calidad de construcción. Es cierto que esas marcas generalistas cada vez apuntan más alto en lo que a calidad de acabado se refiere, pero año tras año volkswagen también se supera.
PASSAT ADVANCE 2.0 TDI NEGRO EFECTO PERLA QUE SE ENSUCIA CON SOLO MIRARLO.
El Passat es, posiblemente, el coche con más ingeniería aplicada para hacerlo fácilmente reparable. Es un coche muy fácil de trabajar para el mecánico, siempre que sepa qué pieza debe cambiar. Para uqe te hagas una idea. En 6 UT (media hora de trabajo) se cambia la cerradura de maletero de un Passat Berlina 3B, desde que desmontas el primer panel hasta que lo montas, haciendo adaptación de bombillo y todo. Eso es ingeniería. Y VAG esconde mucha ingeniería en el bolsillo. Por eso es más costoso también, pero más satisfactorio.
Eso si, no se lo expliqueis a un propietario de Citroen que os mira como las vacas miran al tren. Os dicen "si, pero el C5 anda igual, es igual de grande y me ha costado 21.000 euros". COmo plantar lechugas sobre las baldosas, igual igual...
alfi-superb
26/02/2008, 22:48
El Passat es el coche que les gustaria comprar a los que se compran un Laguna, un Mondeo, etc....pero no les llega el presupuesto.
:risas::risas::risas:
Perdon, perdon....
es que me ha echo mucha gracia... como si solo de dinero dependiera una decision.....|P
Continuo sin estar de acuerdo con vos, jeje.
Mercedes-Benz SI equipa con sus propulsores a otras marcas, como es el caso de Jeep y de Ssanngyong, por ejemplo, son motores Mercedes!!
Respecto al caso de DaimlerChrysler, en el que se engloban Dodge, Jeep, Chrysler, Mercedes, Maybach ... seria mas rentable desarrollar un motor en común, pongamos el caso del 220CDi y usarlo para todas las marcas que se encuentran dentro de su grupo, al igual que hace el grupo VAG, que comprar motores a la competencia??
Esta es mi opinión y la mantengo, jeje
S2
Cometes un pequeño error. El motor que equipa Ssangyong es DESARROLLADO por Mercedes. De hecho, no es descartable que hayan traspasado los utiles de fabricación porque el 2,7 CDI 163 CV desapareció hace 2 años del catálogo, siendo los ultimos en montarlo los ML del modelo anterior. La diferencia es que el que equipan los de lejano oriente van fabricados con materiales locales. Es parecido, pero no es lo mismo. De la misma manera que los Galloper equipaban motores de origen Mitsubishi, al igual que las primeras Hyundai H-1 (la diferencia es que eran made in korea, y no made in japan), pero fundian las culatas a los 100.000 kms, mientras que en Mitsubishi aguntaban unos kilometrillos mas. El material (y el control de calidad, que será más flojo en Ssangyong que en las marcas europeas) es determinante en la duracion de los motores.
Javier.net
27/02/2008, 01:27
Uff´s, este post es el típico que si lo pones en cualquier foro no dedicado a VAG creas polémica seguro. Mi opinión es que VW es generalista, pero si que es verdad que está un peldaño (aunque cada vez menos) por encima de otras marcas generalistas, y el Passat idem, aunque ya digo que cada vez menos.
salu2:-P
¿Probamos en coches.net, Javi...? :mrgreen:
Sobre el tema del post, estoy de acuerdo con la mayoría, obviamente VW no es premium porque para esa misión en el grupo ya está Audi y lo hace muy bien por cierto, pero también es evidente que en líneas generales está por encima del resto de marcas generalistas.
Un saludo.
Yo siempre contesto con aquel chiste tan viejo...:
Un amigo le pregunta a otro..
-- ¿tu mujer esta buena?
Y el otro le contesta:
-- ¿comparada con quien...?
Pues en los coches lo mismo.
Yo vendí durante un tiempo NISSAN PATROL, hace 25 años...
Fue una experiencia tremenda. Le vendias un Patrol a un señor del pueblo que lo queria para ir al campo y deshacerse de su LAND ROVER, y el tio alucinaba con la suspension, la direccion asistida, etc..
Si le vendias el NISSAN PATROL a alguien que venia de un turismo, a los 3 meses te echaba en cara que era una mierda de coche...
El coche era el mismo, depende de esos intangibles que todos valoramos de distinta forma.
Yo personalmente en mi vida conduciría un Mercedes ni aunque me lo regalaran, por motivos que me reservo para no herir la sensibilidad de nadie, en cambio a cualquiera que se inicie en la construccion o promocion de viviendas parece que tengan su unico objetivo empresarial en conseguir uno en Leasing para pasear a la mujer...
Masedina
27/02/2008, 11:42
Respondiendo al Sr. Masedina.- opino que marcas PREMIUM como Volvo, no deberían equipar sus vehículos con motores Renault por ejemplo, ya que el calificativo PREMIUM hace referencia también al presupuesto que se emplea en I+D, como el que emplea el grupo VAG en el desarrollo de la inyección directa.
Respecto de la cuestión planteada, traduciendo del alemán VW= coche del pueblo, pero de un pueblo muy selecto, que sabe lo que quiere, y lo que no quiere, como el resto de marcas más generalistas que ocupan un segmento de mercado diferente.
Un saludo
Estimado Sr.ranchito:
Para hablar de VOlVO, primero, hace 14 años un amigo se compro uno, de esos que tú dices que tenen motor Renault, despues hablaremos de eso, a los 6 meses yo me compré el mio, y tambien 2 compañeros de trabajo, despues de 14 años uno está en el desguace por un golpe, el mio lo vendí para comprar un Passat y los otros 2 sobreviven, todos de gasolina teniendo el que más 365.000 kms, averias de los 4 coches en total:2 alternadores, un embrague y un radiador, la tapiceria e interior de todos impecable, 3 mantienen el radio-cassete original de volvo, de chapa algo impresionante, irrompible, no se oxida, etc.los plasticos molduras, gomas etc. cuestan dinero, dero a los diez años estan como el primer día, de trato en concesionario, otra historia, otro nivel, eso es como viajar en primera clase frente a otros que parece que vas en el vagón de cola..
Sobre los motores Renault y esa historia te dire muy poco porque parece que te has leido bastante la REVISTA DE VOLVO, pero olvidas que no es lo mismo decir un Renault con motor Volvo, que un Volvo con motor Renault..y para muestra la división de motores marinos de Volvo una de las mejores y más prestigiosas del mundo, la division de camiones y de maquinaria de obras públicas... en fín queda ya demostrada, la pericia, el buen hacer y el conocimiento de la marca sueca en la fabricación de motores, sobre todo en diesel...
Y para finalizar una marca premiun es alguien que fabrica y vende un producto, que a los 8 años puedes ir a un hotel de 5 estrellas, a una boda o a un entierro sin desentonar, que no sabes como se llama el jefe de taller de tú concesionario, porque no tienes que ir a pelear con él..que lavas el coche y parece que está como el primer día..que no te vas a encontar en un semaforo a un macarra, un hortera, un palurdo, un quinqui, o cualquier miembro de una tribu urbana dentro de uno.
Eso en pocas palabras es simplemente VOLVO
Para que despues vengan los del placer de conducir,la fábrica de sueños, y toda esa gente a hablar de coches...
Opino como muchos de vosotros: VW, y el Passat, en concreto, no son generalistas, pero tampoco premium.
Pero he de añadir, que Volvo, por ejemplo, con la que algunos comparáis a VW, ha perdido bastante, en mi opinión. Y lo digo con conocimiento de causa, pues tengo contacto permanente con un Volvo S-60 y un S-70, y no son, ni de lejos, lo que antes esra Volvo.
Así que, si VW ha perdido terreno, no es la única no-generalista y no-premium, que lo ha hecho (mal de muchos...)
Saludos.
ranchito
27/02/2008, 16:41
Sr. Masedina:
la firma sueca SKF (Svenska Kullagefabriken) creó en 1915 una empresa subsidiaria dedicada a fabricar rodamientos de bolas. El nombre elegido para esta división fue Volvo. Los derechos sobre la marca Volvo les fueron igualmente cedidos..., de Volkswagen solo decir que desde que el Sr. Porsche (le suena? una marca Premium, de verdad...!) "pariese la marca" VWy desarrollase el primer modelo...ha llovido bastante!!! podemos hablar de las calidades del VW Beetle, el primero, si y que aún se ven por la calle...del primer Golf, mítico en la historia del automovilismo....una marca que se ha mantenido a lo largo de los años sin importar de otras marcas I+D o motores....otra cosa son los camiones, o el motores marinos, que no he mencionado para nada....el trato en el concesionario, Bussiness Class según donde Vd. lleve su vehículo,... de momento, Volvo mítica en su concepto de seguridad, ha tenido que reinventarse ante la ocupación de su segmento de mercado por otras marcas, como AUDI...grupo VAG. Por cierto. No leo revistas de Volvo...un saludo!!
luisete07
27/02/2008, 16:58
Quiero mas pikadas!! Asi aprendemos algo mas de la historia del Automovilismo, jajaj
malito1975
27/02/2008, 17:01
Tambien estoy deacuerdo. Yo estube a punto de comprame un serie 3 pero me parecia un poco pequeño. El nuevo clase c de mercedes estaba a punto de salir y lo mismo pasaba con el audi A4 que acaba de salir y como no podia esperar me compre un Passat.
Yo estube igual que tu, mi mujer se empeño en el a4 ,, la convencidel passat por tamaño y prestaciones ypor que ami me gustaba mas . Ahora empiezo ha arrepentirme
Masedina
27/02/2008, 19:38
Sr.Ranchito, deje ya los rodaminentos, que no estamos hablando de rodamientos, y al difunto ingeniero Ferdinad Porsche, que Enzo Ferrari empezó tabajando para la competencia, al de los tractores....dejelos ya en paz.
Para hablar del segmento premiun, al cual yo accedí en mi 2º coche que estrenaba, he estrenado tres, hay que saber que se quiere, es algo parecido a comprar un billete en primera clase, un televisor de gama alta, vivir en una buena zona de la ciudad, apreciar un buen vino, saber distinquir la caoba del cerezo, la alpaca de la franela, o la seda del algodón, saber distinguir entre un buen reloj, como dirian los ameriacanos "way of life",cuando estas en ese nivel, y se quiere, se tiene y se puede, hay productos como los coches, que reflejan ese nivel, estatus, y modo de vida, y en ese nivel, estatus o modo de vida no tiene cabida tener un coche que está fabricado como las salchichas, es decir por un tubo, que en el concesionario te tratan como en el Carrefour, perdón mucho peor, que llegas a un parking y tienes docenas de ellos a tú alrededor, nos vamos enterando, es un nivel donde el cuero es piel flor,no polipiel, la madera es raiz de nogal italiano, no plastico, donde en el primer año no se va al concesionario a nada y en los 4 siguientes solo a hacer la revisión, y eso se consigue haciendo bien las cosas, no por un tubo y ahorrando costes, y algunos todavia no se han enterado, y siguen con no se que historias de rodamientos.
Para tanta literatura, se podian leer los libros sobre Lopez de Arriortua, personaje odiado por el grupo, y ahí se ve las tripas del consorcio, lo que es, y lo que ha sido, las inyecciones de dinero público Alemán, el saqueo por parte de los grandes proovedores, "Bosch" a la cabeza, seguido por "Hella", que estaban cobrando un 25% demás en sus productos al consorcio....un gigante al que los Japoneses le comierón la merienda y siguen sin despertar, ahorrado costes de todo, menos de lo principal, la envejecida, cara, mano de obra Alemana.
Tambien podriamos hablar de Lexus, que en menos de 20 años ha reventado el mercado USA, lujo, fiabilidad, y servicio, eso es premiun, desplazar a los "Made in Germany" de todas las urbanizaciones, campos de golf y puertos deportivos de lujo del mundo y sin historietas de Nazis, Rusos, y Chinos...
ranchito
27/02/2008, 19:59
Estimado Sr. no comprendo entonces qué hace Vd. en este foro, si su clase no pertenece al grupo, y si su tan refinado gusto por los metales nobles no figura en la lista de componentes de VW, y sin hacer juicios de valor de los demás puedo decir que la literatura que cada uno vuelca en este foro dice mucho del porte del mismo, y una vez más puedo decir lo que pienso = premium se es, y no debe depender del estatus, del dinero, y mucho menos de conducir un Volvo...buena lectura, y hasta pronto!
toledofr
27/02/2008, 20:52
Sr. Masedina, yo soy un humilde trabajador de esos que van con un seat (y orgulloso de como funciona) y mi duda es la siguiente:
por la manera de hablar y por lo que he leido usted tiene un passat, verdad?? y si ese coche, segun usted lo llevan quinquis, greñudos y demas especies urbanas, que hace usted dentro de uno???
Mi humilde impresion es que menos mal que tiene un passat porque si tuviese un bentley no se le podria dirigir la palabra.
Espero no se enoje porque lo he dicho de corazon y es la impresion que me ha dado.
Un saludo y espero verle algun dia en alguna kdd o en algun semaforo.
inigueit
27/02/2008, 21:59
El Passat es el coche que les gustaria comprar a los que se compran un Laguna, un Mondeo, etc....pero no les llega el presupuesto.
Has visto precios del nuevo Laguna??? Por ahi andaremos....¿eh? No te creas, no te creas,...
Respecto al tema Volvo me dustaria opinar:
No es lo mismo hablar de un Volvo 440 con el motor 1.7 Renault de carburador de doble cuerpo, que calca todos los defectos de renault (y no hablo de uno de los peores motores que han hecho los del Rombo), que un 1.9 TD de 1870 cc que era un tractor, pero muy robusto.
Para mi volvo es una marca cuya personalidad se ha diluido. Basta con ver que ha tenido que hacer un compacto con practicidad limitada y un diseño que hoy gusta y mañana no. Comparado con la referencia del segmento, que casualmente es el Golf, estaría un poco en las antípodas. El golf es "das auto". Una imagen estable, una practicidad total y, como dice aquel, sobresaliente en todo, matricula de honor en nada.
En este momento Volvo no deja de ser más que un Ford con buenos acabados. No olvidemos que el S40, que por precio es rival de un Passat y por atributos es, mas o menos un Jetta, esconde en sus entrañas un Ford Focus. Eso sí, sin desmerecer en absoluto la plataforma del focus que es de lo mejorcito que hay en le mercado con unos ajustes de suspensión muy logrados.
Al final, cuando tienes algo especial, lo tratas diferente. Tu al dueño de un Passat le preguntas que coche tiene y te dice "un Passat". Al de un S40 le preguntas y te dice "un Volvo", como te dice "un Hyundai" el propietario de un Elantra. Solo hay dos casos en los que se denota algo especial en las marcas, y es cuando hablamos de dueños de BMW y Mercedes, que eso son "conceptos universales". Los de VW y los de Audi, somos mas de decir el modelo, de tal manera que las denominaciones estan tan inherentes a la marca que cuando oyes "tengo un A4" o "El vecino se ha comprado un Polo", incluso sin saber de coches, asocias modelos a marcas. En ese sentido, los estrategas del marketing han hehco muy buen trabajo. Y a la vez es lo que estan empezando a conseguir los de BMW y Mercedes con los términos "Serie" y "Klasse", identificar modelo a marca.
respecto a lo de llamar la atencion en una boda, lo siento mucho, pero no hay cosa con mas capacidad de atraer miradas en una boda (como vi hace unas fechas) que un Golf GTI II de color blanco y con la pintura bien enceradita y brillante, en un estado original. Lo debió llevar un invitado y aquello era que las tias miraban los modelitos, y los tios miraban el coche.
Un saludo!!
Yo personalmente en mi vida conduciría un Mercedes ni aunque me lo regalaran, por motivos que me reservo para no herir la sensibilidad de nadie, en cambio a cualquiera que se inicie en la construccion o promocion de viviendas parece que tengan su unico objetivo empresarial en conseguir uno en Leasing para pasear a la mujer...
Pues me tienes en ascuas JOAN, q razones puede tener alguien para no querer conducir un mercedes? Ni q fuera un hyunday (con todos mis respetos para la marca)
ranchito
28/02/2008, 20:34
Hola Sres. totalmente de acuerdo con el tema Volvo.
y por no desviarnos de la discusión del hilo...un Laguna para mí no es premium, ni lo será en la vida, y aunque el pvp se acerque a un Passat, es como comparar un Lotus que luce mucho y brilla, pero que no es un TAG Heuer...aunque sea el barato...
mahergon1
29/02/2008, 07:46
Estimado Sr.ranchito:
Para hablar de VOlVO, primero, hace 14 años un amigo se compro uno, de esos que tú dices que tenen motor Renault, despues hablaremos de eso, a los 6 meses yo me compré el mio, y tambien 2 compañeros de trabajo, despues de 14 años uno está en el desguace por un golpe, el mio lo vendí para comprar un Passat y los otros 2 sobreviven, todos de gasolina teniendo el que más 365.000 kms, averias de los 4 coches en total:2 alternadores, un embrague y un radiador, la tapiceria e interior de todos impecable, 3 mantienen el radio-cassete original de volvo, de chapa algo impresionante, irrompible, no se oxida, etc.los plasticos molduras, gomas etc. cuestan dinero, dero a los diez años estan como el primer día, de trato en concesionario, otra historia, otro nivel, eso es como viajar en primera clase frente a otros que parece que vas en el vagón de cola..
Sobre los motores Renault y esa historia te dire muy poco porque parece que te has leido bastante la REVISTA DE VOLVO, pero olvidas que no es lo mismo decir un Renault con motor Volvo, que un Volvo con motor Renault..y para muestra la división de motores marinos de Volvo una de las mejores y más prestigiosas del mundo, la division de camiones y de maquinaria de obras públicas... en fín queda ya demostrada, la pericia, el buen hacer y el conocimiento de la marca sueca en la fabricación de motores, sobre todo en diesel...
Y para finalizar una marca premiun es alguien que fabrica y vende un producto, que a los 8 años puedes ir a un hotel de 5 estrellas, a una boda o a un entierro sin desentonar, que no sabes como se llama el jefe de taller de tú concesionario, porque no tienes que ir a pelear con él..que lavas el coche y parece que está como el primer día..que no te vas a encontar en un semaforo a un macarra, un hortera, un palurdo, un quinqui, o cualquier miembro de una tribu urbana dentro de uno.
Eso en pocas palabras es simplemente VOLVO
Para que despues vengan los del placer de conducir,la fábrica de sueños, y toda esa gente a hablar de coches...
Si tengo un rato le pido a un buen amigo el listado de facturas por averías de su anterior Volvo V70... para temblar. Siempre revisado en concesionario oficial, y la ultima avería fue de 3500€.. tras eso lo ha vendido. Cierto que tenía 300.000km. Por cierto el interior tampoco estaba como el primer día ni mucho menos, será que tu lo cuidas muchos, o eran otros tiempos en Volvo.
En fin que Volvo para mi no está a la altura de Mercedes o BMW, ni de lejos.
Antes de decidirme por el Passat, visité Volvo para ver el V50, y ni lo probé, no está mal pero para mi no vale los 30.000€ que me pedían con un motor de 116Cv.
Saludos
ranchito
29/02/2008, 10:02
Hola yerotos! te doy mi opinión si te parece...no conduciría un Mercedes porque he probado bastantes...y no me gusta la propulsión, como BMW. El precio tampoco justifica mis necesidades (aunque tuviese el dinero sificiente! como haberme tocado la lotería!), y sobre todo que no me veo encima de un aparato de la gama que sea de esta marca, ya que se suele asociar mucho al estereotipo del S. que lo concuce...y símplemente no coincido.
Muy satisfecho con mi Passat Higline, con llantas chicago 18", 235/40-18 Potenza, Parrot, Cargador CD, en breve MFD2, ....lo que todos sabéis y os agrada!
A mi tb me gust mucho mi Highline pero si pudiera me compraria un mercedes. Q queréis q os diga... Solo he conducido una vez un Merche y me parecio q es otro nivel. Es mi opinión.
Ah! Tb me gusta mucho los volvo en general aunq me parecen q últimamente están dando mas problemas q de costumbre.
Salu2
Masedina
29/02/2008, 12:25
Sr. Masedina, yo soy un humilde trabajador de esos que van con un seat (y orgulloso de como funciona) y mi duda es la siguiente:
por la manera de hablar y por lo que he leido usted tiene un passat, verdad?? y si ese coche, segun usted lo llevan quinquis, greñudos y demas especies urbanas, que hace usted dentro de uno???
Mi humilde impresion es que menos mal que tiene un passat porque si tuviese un bentley no se le podria dirigir la palabra.
Espero no se enoje porque lo he dicho de corazon y es la impresion que me ha dado.
Un saludo y espero verle algun dia en alguna kdd o en algun semaforo.
Mire Vd. efectivamente tengo Passat 3C, y creo que por mis palabras no se deduce que sea un coche de quinquis....si vd. lo deduce... no era mi intención. No voy a polemizar más sobre ese asunto, muchas gracias
ranchito
29/02/2008, 12:29
Ha estado Vd. muy correcto...y por mi parte tan amigos como hasta ahora...un placer debatir....y por que no, expresarnos como queramos...
un saludo MASEDINA!!!
inigueit
29/02/2008, 12:31
Mire Vd. efectivamente tengo Passat 3C, y creo que por mis palabras no se deduce que sea un coche de quinquis....si vd. lo deduce... no era mi intención. No voy a polemizar más sobre ese asunto, muchas gracias
Joe que mal rolloooo....¡que son coches, coño!
Mi difunto padre siempre decía,..."El hábito no hace al monje"....
Saludos
Masedina
29/02/2008, 12:44
[QUOTE=mahergon1;539383]Si tengo un rato le pido a un buen amigo el listado de facturas por averías de su anterior Volvo V70... para temblar. Siempre revisado en concesionario oficial, y la ultima avería fue de 3500€.. tras eso lo ha vendido. Cierto que tenía 300.000km. Por cierto el interior tampoco estaba como el primer día ni mucho menos, será que tu lo cuidas muchos, o eran otros tiempos en Volvo.
En fin que Volvo para mi no está a la altura de Mercedes o BMW, ni de lejos.
Antes de decidirme por el Passat, visité Volvo para ver el V50, y ni lo probé, no está mal pero para mi no vale los 30.000€ que me pedían con un motor de 116Cv.
Efectivamente, en 1995 eran otros tiempos, la madera era madera y la piel era piel, en todos, un serie 5 era el "Copón de la Baraja" y un A6 el "As de Bastos"...hoy costes reducen hasta en Aston Martin.
Mire Vd, cuando me entregarón mi Passat, en el concesionario habia dos "Touareg" uno el V10 con el motor "tirao" en el suelo, en garantia y pendientes de que les enviasen el motor nuevo de Alemania, no es extrapolable uno o cuatro casos, como yo cito sobre la fialbilidad sobre una u otra marca, pero prestigiosos organismos internacionales que se dedican a ese menester, y que algo saben más que nosotros situan a : Posrche, BMW, Mercedes, Lexus, Volvo, Audi, Saab....entre marcas del segmento "premiun" como las que menos incidencias en periodos de de 1 a 3 años, de más de 5 años... de más de 7 años.. de más de 10 años etc..esos mismos organismos en los que califican al S80 como el coche preferido por el cliente en el segmento "premiun" con un coste inferior a 60.000 dolares...etc. etc.
en España las empresas de Renting y Leasing consideran que las marcas que he citado, tienen una fiabilidad, y baja incidencia de averias y valor final, lo que las hace muy apetecibles para su negocio.
Masedina
29/02/2008, 12:55
Para terminar, no voy a sequir este hilo, queria dejarles el tema de Lexus, ya que nadie lo ha seguido, me parece un merito, en tan poco tiempo llegar donde ha llegado, desplazar a quien ha desplazado, y entrar en el segmento "premiun" con meritos propios,
No vamos a hablar si en el segmento se comparte o se adapata o se mejora no se que componete, base o idea.
Para mi es lamentable que quien ha podido estar( en el segmento "Premiun"), puesto que solo tenia que subir un peldaño (Volkswagen) no lo ha hecho y que venga uno (Lexus)y en 20 años, les coma la merienda.....
En fín Vds. juzguen, un saludo.
[QUOTE=mahergon1;539383]Si tengo un rato le pido a un buen amigo el listado de facturas por averías de su anterior Volvo V70... para temblar. Siempre revisado en concesionario oficial, y la ultima avería fue de 3500€.. tras eso lo ha vendido. Cierto que tenía 300.000km. Por cierto el interior tampoco estaba como el primer día ni mucho menos, será que tu lo cuidas muchos, o eran otros tiempos en Volvo.
En fin que Volvo para mi no está a la altura de Mercedes o BMW, ni de lejos.
Antes de decidirme por el Passat, visité Volvo para ver el V50, y ni lo probé, no está mal pero para mi no vale los 30.000€ que me pedían con un motor de 116Cv.
Efectivamente, en 1995 eran otros tiempos, la madera era madera y la piel era piel, en todos, un serie 5 era el "Copón de la Baraja" y un A6 el "As de Bastos"...hoy costes reducen hasta en Aston Martin.
Mire Vd, cuando me entregarón mi Passat, en el concesionario habia dos "Touareg" uno el V10 con el motor "tirao" en el suelo, en garantia y pendientes de que les enviasen el motor nuevo de Alemania, no es extrapolable uno o cuatro casos, como yo cito sobre la fialbilidad sobre una u otra marca, pero prestigiosos organismos internacionales que se dedican a ese menester, y que algo saben más que nosotros situan a : Posrche, BMW, Mercedes, Lexus, Volvo, Audi, Saab....entre marcas del segmento "premiun" como las que menos incidencias en periodos de de 1 a 3 años, de más de 5 años... de más de 7 años.. de más de 10 años etc..esos mismos organismos en los que califican al S80 como el coche preferido por el cliente en el segmento "premiun" con un coste inferior a 60.000 dolares...etc. etc.
en España las empresas de Renting y Leasing consideran que las marcas que he citado, tienen una fiabilidad, y baja incidencia de averias y valor final, lo que las hace muy apetecibles para su negocio.
Si coges la "Autopista" de la semana pasada y lees la prueba al Maserati GT, observaras que su radio es igualita a la del nuevo C5. Y no creoq ue el C5 equipe una radio de maserati, sino que el GT lleva una radio de citroen.
yo creo que esta por encima de las marcas generalistas, de hecho el passat en mas de una ocasion en comparativas de revistas ha quedado por encima de marcas como opel renault, ford etc incluso vi en una comparativa en autobild donde entre otros superaba a volvo
salu2
Para terminar, no voy a sequir este hilo, queria dejarles el tema de Lexus, ya que nadie lo ha seguido, me parece un merito, en tan poco tiempo llegar donde ha llegado, desplazar a quien ha desplazado, y entrar en el segmento "premiun" con meritos propios,
No vamos a hablar si en el segmento se comparte o se adapata o se mejora no se que componete, base o idea.
Para mi es lamentable que quien ha podido estar( en el segmento "Premiun"), puesto que solo tenia que subir un peldaño (Volkswagen) no lo ha hecho y que venga uno (Lexus)y en 20 años, les coma la merienda.....
En fín Vds. juzguen, un saludo.
lo de lexus es un tema de marketing, posicionamiento de una marca y poco más, ál final podemos comprar un phaeton de 150.000 eur, y eso en mi pueblo se llama bolsillo premium y por dentro es tan exclusivo como un lexus ls 460. la diferencia es que vw tiene una gama más amplia, pero mira mercedes como amplía su gama cada año A,B,C,E,S,G,GL,ML,etc.. esto es cuestión de ganar cuota de mercado......digo yo, que tampoco sé demasiado de esto
Hola a todos,
yo opino como la mayoría, es generalista pero tiene algo que hace que la marca casi sea premium. Mis motivos son varios:
- Calidad del producto que yo aprecio directamente.
- Calidad del producto, que perciben los demás. Analizando los comentarios de amigos y compañeros que me tachan de rico por tener un passat.
- Comparativas de revistas y programas de televisión, especialmente alemanas, en los que he llegado a ver una comparativa entre el passat variant, el a4 variant y el serie 3 touring.
Un saludo a todos.
Al final se ha asociado una imagen de "coche bueno" porque vemos un monton de Volkswagen andando con 20 años a sus espaldas.
Posiblemente, el posicionamiento como coche caro estaba mas marcado antes, hace esos 20 años, cuando un Opel Kadett 1.6 de 4 puertas valoa kilo y medio y un Jetta andaba lamiendo los kilos, que en aquellos tiempos del cuplé era un 30% mas. Ahora un astra sigue costando medio kilo mas que un Golf, pero es 3 kilos contra 3 kilos y medio.
Y al final se ha observado que eso que se ha pagado de mas, al final ha sido por mejores materiales, mayor calidad a largo plazo, etc.
Las revistas tenian que hacer, no test de 100.000 kms (son tan intensivos que a veces se provocan fallos inusuales). A veces lo que tienen que hacer es coger un coche de 5 años y entre 150.000 y 200.000 kms y compararlo con un similar. Analizar el historial de averias y examinar su vejez.
A ver si eso de que decian que el "307 es el producto que destronará al Golf como rey de los compactos" (Cosas que se rebuznaban en el lanzamiento del 307, premio coche del año incluido) es ciuerto o no lo es.
toledofr
01/03/2008, 00:36
buenas noches sr. Masedina.
segun usted el passat no es premium, verdad??? pues ahora le voy a copiar unas palabras suyas donde vera que da error a lo que usted esta pensando o diciendo: "Y para finalizar una marca premiun es alguien que fabrica y vende un producto, que a los 8 años puedes ir a un hotel de 5 estrellas, a una boda o a un entierro sin desentonar, que no sabes como se llama el jefe de taller de tú concesionario, porque no tienes que ir a pelear con él..que lavas el coche y parece que está como el primer día..que no te vas a encontar en un semaforo a un macarra, un hortera, un palurdo, un quinqui, o cualquier miembro de una tribu urbana dentro de uno."
Ahora entiende de donde deduzco que el passat sea un coche de quinquis??? Otra cosa que quiero que se de cuenta es que al grupo vag tampoco le interesa que passat entre en la categoria de premium, para eso tiene modelos como el phaeton de vw o los modelos de audi.
Intentar poner al passat en la categoria de premium seria tirarse piedras encima de su propio tejado. Compare los precios de audi con vw (para no salir del grupo vag) con el mismo nivel de acabados, acaso es el mismo precio??
Sin ningun otro particular me despido y agradezco de todo corazon sus palabras de contestacion.
saludos
CHIRIMITO
01/03/2008, 02:04
Hola a todos,
yo opino como la mayoría, es generalista pero tiene algo que hace que la marca casi sea premium. Mis motivos son varios:
- Calidad del producto que yo aprecio directamente.
- Calidad del producto, que perciben los demás. Analizando los comentarios de amigos y compañeros que me tachan de rico por tener un passat.
- Comparativas de revistas y programas de televisión, especialmente alemanas, en los que he llegado a ver una comparativa entre el passat variant, el a4 variant y el serie 3 touring.
Un saludo a todos.
yo no creo que la mayoria piense que sea generalista ni por asomo. el passat esta claramente en un nivel muy superior , solo hace falta compararlo con un c5, ¡¡¡dios!!! no hay color.
saludos
Sr.Ranchito, deje ya los rodaminentos, que no estamos hablando de rodamientos, y al difunto ingeniero Ferdinad Porsche, que Enzo Ferrari empezó tabajando para la competencia, al de los tractores....dejelos ya en paz.
Para hablar del segmento premiun, al cual yo accedí en mi 2º coche que estrenaba, he estrenado tres, hay que saber que se quiere, es algo parecido a comprar un billete en primera clase, un televisor de gama alta, vivir en una buena zona de la ciudad, apreciar un buen vino, saber distinquir la caoba del cerezo, la alpaca de la franela, o la seda del algodón, saber distinguir entre un buen reloj, como dirian los ameriacanos "way of life",cuando estas en ese nivel, y se quiere, se tiene y se puede, hay productos como los coches, que reflejan ese nivel, estatus, y modo de vida, y en ese nivel, estatus o modo de vida no tiene cabida tener un coche que está fabricado como las salchichas, es decir por un tubo, que en el concesionario te tratan como en el Carrefour, perdón mucho peor, que llegas a un parking y tienes docenas de ellos a tú alrededor, nos vamos enterando, es un nivel donde el cuero es piel flor,no polipiel, la madera es raiz de nogal italiano, no plastico, donde en el primer año no se va al concesionario a nada y en los 4 siguientes solo a hacer la revisión, y eso se consigue haciendo bien las cosas, no por un tubo y ahorrando costes, y algunos todavia no se han enterado, y siguen con no se que historias de rodamientos.
Para tanta literatura, se podian leer los libros sobre Lopez de Arriortua, personaje odiado por el grupo, y ahí se ve las tripas del consorcio, lo que es, y lo que ha sido, las inyecciones de dinero público Alemán, el saqueo por parte de los grandes proovedores, "Bosch" a la cabeza, seguido por "Hella", que estaban cobrando un 25% demás en sus productos al consorcio....un gigante al que los Japoneses le comierón la merienda y siguen sin despertar, ahorrado costes de todo, menos de lo principal, la envejecida, cara, mano de obra Alemana.
Tambien podriamos hablar de Lexus, que en menos de 20 años ha reventado el mercado USA, lujo, fiabilidad, y servicio, eso es premiun, desplazar a los "Made in Germany" de todas las urbanizaciones, campos de golf y puertos deportivos de lujo del mundo y sin historietas de Nazis, Rusos, y Chinos...
Un compañero de trabajo tiene un Volvo con el que está bastante contento, pero pq. es un Volvo y le gusta conducirlo, tiene 250 cv y la verdad es que el coche está muy bien. Yo lo he visto por dentro y por fuera y está bastante bien.
Ahora bien, da los mismos problemas que cualquier otro coche. De hecho mi amigo está HASTA LAS PELOTAS de llevarlo a la Volvo para reparar unas averías que ha dado el coche y en las que se ha gastado más de 3000 euros. Además ha sido por culpa del conce que no han sabido reparar a tiempo una avería y esta ha llevado a otra.
El caso es que lo ha denunciado incluso a Volvo España, Suiza... y no ha conseguido nada de momento.
Vamos que por lo menos a él, le tratan bastante mejor en el carrefour que en Volvo. Ahora lleva el coche a un concesionario no oficial y creo que le va bastante mejor.
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.